Montag, 3. Oktober 2016

Otto Schily über Merkel, Migration, Obergrenze und die AfD

Im STERN Nr 38 aus 2016 ist ein Interview mit Otto Schily abgedruckt. Das Gespräch, geführt von Jens König und Axel Vornbäumen, enthält für mich bemerkenswerte Aussagen, die ich voll unterschreibe. Es lediglich zu kommentieren, wäre zu kurz gegriffen. Deshalb erlaube ich mir, das Gespräch hier in voller Länge wiederzugeben und zu archivieren. 

Otto Schily fordert, den IS mit aller Härte zu bekämpfen – und dem Islam nicht mit Gleichgültigkeit zu begegnen. Der frühere Innenminister über Merkel, Migration, Obergrenzen und die AfD. 
Herr Schily, zunächst eine persönliche Frage: Hatten Sie in Ihrem Leben mal große Angst?
Ja, am 11. September 2001. Meine Tochter arbeitete damals im Leo Baeck Institut in der Nähe des World Trade Center. Als ich von dem furchtbaren Terroranschlag erfuhr, rief ich sie sofort an. Ich konnte sie jedoch stundenlang nicht erreichen. Da spürte ich die Urangst eines Vaters, dass seiner Tochter etwas Schreckliches passiert sein könnte. Später am Tag erfuhr ich, dass sie großes Glück gehabt hatte. Sie hatte an diesem Morgen verschlafen. 
Haben Sie heute manchmal Angst, wenn Sie an Deutschland denken?
Nein. Wissen Sie, Angst führt zu gar nichts, im schlimmsten Fall nur zu Panik. Ich rate uns zu mehr Gelassenheit. Ich will gar nicht bestreiten, dass wir in einer Welt mit Bedrohungen von ganz außergewöhnlicher Dimension leben. Sie sind in den letzten Jahren dicht an uns herangerückt. Wir können nicht mehr wie in Goethes „Faust“ sagen: „Wenn hinten, weit, in der Türkei, die Völker aufeinander schlagen.“ 
Ein gewisser Otto Schily hat als Innenminister bereits 1998 gesagt, die Grenze der Belastbarkeit durch Zuwanderung sei überschritten. Damals waren deutlich weniger Menschen nach Deutschland gekommen als heute.  
Ja, das war ein Fehler, das gebe ich ja zu. Das ist mir so rausgerutscht, eine falsche Formulierung. Ich wollte damals ein wenig mein rechtes Profil schärfen.  
Angst ist momentan ein großes Thema in Deutschland. Viele Menschen haben vor allem möglichen Angst: dem Terror, dem Islam, dem Fremden. Verstehen Sie das?  
Na ja, das Gefühl kann ich schon verstehen. Aber wir sollten die Gefahren jetzt auch nicht größer machen, als sie tatsächlich sind. Wir könnten auch permanent Angst davor haben, dass wir bei einem Autounfall ums Leben kommen. Mir wäre es lieb, wenn sich die Menschen darum ein wenig mehr Sorgen machen und langsamer fahren würden. 
Das klingt abgeklärt. Heute können Sie sagen: Die Grenzen der Belastbarkeit sind nicht erreicht.  
So ist es. Wir haben den Massenansturm im vorigen Jahr einigermaßen ordentlich gemeistert. Was die Polizei, die staatlichen Behörden, vor allem aber die vielen freiwilligen Helfer geleistet haben, war unglaublich.  
Gibt es denn überhaupt eine Obergrenze für Zuwanderung?  
Wie wollen Sie die denn abstrakt definieren? Aber klar ist, dass der ungebremste Zustrom von Flüchtlingen jedes Land ab einem bestimmten Zeitpunkt überfordert. Aus konkreten Situationen ergeben sich also schon Obergrenzen. Da helfen dann auch keine abstrakten Beschwörungsformeln mehr wie „Wir schaffen das“. 
Wir schaffen das nicht?  
Doch, wir können das schaffen. Aber wir müssen dafür unsere passive, paradoxe Migrationspolitik ändern. Wir haben das Recht aufgegeben, selbst darüber zu entscheiden, wer zu uns kommt und wer nicht.  
Das müssen Sie erklären.  
Es ist relativ kompliziert, legal nach Deutschland einzureisen. Das rot-grüne Zuwanderungsgesetz war ein Fortschritt, aber es ist zu bürokratisch und zu unflexibel. Dagegen ist es ziemlich einfach, illegal nach Deutschland zu kommen. Wenn ein Flüchtling an der deutschen Grenze einigermaßen fehlerfrei das Wort „Asyl“ aussprechen kann, hat er die Aussicht auf einen gesicherten Aufenthaltsstatus, mindestens für ein paar Jahre. In dieser Zeit bekommt er Geld, gar nicht mal so wenig, eine Ausbildungsförderung, nach einer gewissen Zeit vielleicht sogar einen Job. Die Sogwirkung ist gewaltig. Dieses Asylsystem ist de facto ein Einwanderungsgesetz – nur ohne jede Steuerung. Wir sollten lieber eine aktive Asyl- und Einwanderungspolitik betreiben.  
Das Flüchtlingsproblem kann nur durch eine Festung Europa gelöst werden?  
Nein, ich will doch keine „Festung Europa“. Ich möchte ja gerade eine legale Einreise ermöglichen, nur eben nach klaren Kriterien. Und die Entscheidung darüber sollte tunlichst vor unseren Außengrenzen fallen. Im Gegenzug sollten wir im Umgang mit denen, die legal in Deutschland sind, viel flexibler sein. Da können wir im Einzelfall auch mal fünfe gerade sein lassen. Ein Freund von mir hat ein Hotel im Allgäu, er hatte dort einen tüchtigen Koch angestellt, der als Flüchtling über Italien nach Deutschland gekommen war. Dessen Familie war gut integriert, alles bestens. Die Behörde bestand aber auf der Abschiebung. Das ist doch Unsinn!  
Gehört der Islam zu Deutschland? 
Historisch betrachtet, nein. Natürlich gehören Menschen muslimischen Glaubens zu Deutschland. Aber an der langen Kulturgeschichte Europas hat der Islam keinen Anteil – die arabische Kultur allerdings schon. Ich halte von dieser Debatte jedoch nicht so viel. Man gerät zu schnell in den Verdacht, den Islam pauschal abzulehnen. Was mir größere Sorgen macht, ist, dass es in Deutschland eine Tendenz gibt, den Toleranzbegriff zu weit auszulegen.  
Was meinen Sie damit?  
Einige sind der Meinung, aus Rücksicht auf den muslimischen Glauben dürfe man die Auseinandersetzung mit dem Islam nicht hart und klar führen. Das halte ich für inakzeptabel. So weit reicht meine Toleranz nicht. Ich habe mir vor Jahren auf einer Veranstaltung gestattet zu sagen, dass es in einer freien Gesellschaft wie der unseren erlaubt sein müsse, den Islam als Blödsinn zu bezeichnen. Daraufhin machte eine Zeitung mit der Schlagzeile auf: „Schily bezeichnet Islam als Blödsinn“.  
Ein feiner Unterschied.  Genau. Das habe ich so nämlich nicht gesagt. Obwohl: Ganz falsch ist es ja nicht. Ich kann einfach nicht verstehen, warum man Richtung Osten beten muss. Das ist doch irgendwie absurd. Aber das geht mir auch so mit Menschen, die irgendwelche Knochenreste verehren oder eine Messingkugel berühren und denken, sie würden davon geheilt. Im Christentum gibt’s ja auch Aberglaube sondergleichen. Also bitte, das passt alles nicht in unsere Zeit.  
Wir verstehen, das ist nicht ihr Ding  
Wir müssen unser kulturelles Erbe, das auf Erkenntnis und Wissenschaft und nicht so sehr auf dem Glauben beruht, aktiv verteidigen – auch gegen den Islam. Besonders gegen jenen Islam, der versucht, in unseren ordre public eine andere öffentliche Ordnung zu etablieren.  
Gehört die Burka zu Deutschland?  
Dass hier verschleierte Frauen rumlaufen, gefällt mir gar nicht. Ich höre neuerdings die These, die Burka sei Ausdruck einer besonderen Liberalität. Sie zu tragen seieine Form von individueller Freiheit. Das halte ich für ein Missverständnis. Die Burka ist in erster Linie Ausdruck eines rückständigen Islam, Ausdruck eines Zwangs, der von muslimischen Männern auf Frauen ausgeübt wird, von denen sie glauben, sie seien ihr Eigentum. Darauf dürfen wir uns gar nicht erst einlassen. Wenn wir das Tragen einer Burka erlauben, dann rutscht in unserer Gesellschaft was weg.  
Sind Sie auch dagegen, dass muslimische Frauen in Burkinis baden?  
Wer will, kann von mir aus in seinem Pelzmantel baden gehen. Ich habe mir gerade Fotos aus meiner Kindheit angesehen. Mit welch schrecklichen Badeanzügen mussten wir früher rumlaufen! Mein Bruder musste sogar noch einen Ganzkörperbadeanzug tragen – scheußlich! Ich bedauere ihn heute noch dafür, obwohl er schon lange nicht mehr am Leben ist.  
Was halten Sie von der AfD-Chefin Frauke Petry? Ist sie gefährlich?  
„Gefährlich“ halte ich für übertrieben. Die Dame ist zumindest nicht ungeschickt. Das Problem mit der AfD liegt viel tiefer.  
Nämlich?  
Eine solche rechtspopulistische Partei hat immer nur dann eine Chance, wenn die sogenannten etablierten Parteien auf drängende gesellschaftliche Fragen keine Antworten haben oder sie gleich ganz links liegen lassen. Nehmen Sie mal ein unverfängliches Beispiel: die Energiewende. Als ehemaliger Grüner sage ich: Die Energiewende ist verfehlt! Aber diese Frage wird gar nicht mehr richtig diskutiert. Der Mainstream hat eine Übermacht, die mir gar nicht gefällt. Das Verschweigen kritischer Entwicklungen in der Flüchtlingspolitik ist sicherlich der entscheidende Grund dafür, dass die AfD so groß geworden ist.  
Also ist Angela Merkel schuld am Aufstieg der AfD? 
Natürlich nicht Angela Merkel allein. Aber ein Teil ihrer Politik hat sicher dazu beigetragen. Man muss die Folgen seines Tuns immer bedenken.  
Die AfD lebt stark von dem Gefühl, „die da oben“ würden die kleinen Leute „da unten“ nicht mehr verstehen. Politiker werden als Teil der Elite beschimpft und verachtet. Fühlen Sie sich angesprochen?  
Ich habe, wie Sie vielleicht wissen, kein Problem mit dem Begriff Elite. Ich würde nur unser politisches Führungspersonal nicht ausnahmslos zur Elite zählen.  
Nicht Otto Schily?  
Eliten sind eher der Wissenschaft und der Kunst vorbehalten. Ich bestreite gar nicht, dass es große Persönlichkeiten in der Politik gibt. Aber die Demokratie schafft nun mal eine egalitäre Struktur. Das ist auch in Ordnung. Man darf dann aber eben nicht erwarten, dass daraus eine Elite erwächst. Der Bundestag ist ein Spiegelbild dessen, was im Volk an Talenten und Fähigkeiten vorhanden ist – mit Elite hat das aber nichts zu tun. Ein großes Kunstwerk kommt nicht durch Parlamentsentscheidungen zustande. Eine große Erfindung auch nicht. Ich gehe sogar so weit zu sagen: große wirtschaftliche Erfolge auch nicht.  
Außenminister Steinmeier sagt, die Welt sei aus den Fugen. Hat er recht?  
Teilweise stimmt das schon. Allein wenn ich mich erinnere, in welche Länder ich früher gefahren bin. Da kommt heute kaum noch ein Mensch hin. 1988 bin ich mit meiner Freundin – meiner heutigen Frau – mit einem Landrover und einem Zelt auf dem Dach durch die syrische Wüste gefahren. Bis nach Aleppo! Was für eine wunderschöne Stadt war das damals, mit dem schönsten Basar der Welt. Mir tut es in der Seele weh, wenn ich heute Bilder aus Aleppo sehe. Was für ein Verlust, was für ein Schmerz für die Menschen dort. Der Krieg in Syrien ist ein Zeichen der globalen Unordnung. Der Konflikt hält seit Jahren an, der Westen will ihn militärisch nicht lösen, ein Ende ist nicht in Sicht. In Syrien kämpfen so viele Gruppen gegeneinander, dass man längst den Überblick verloren hat. Der Krieg ist auch ein Beispiel dafür, was passiert, wenn die Bindungskräfte in einer Gesellschaft so schwach werden, dass jeder zur Durchsetzung seiner eigenen Interessen gleich zur Waffe greift: Es kommt zu einem Kampf aller gegen alle. Man könnte das als Syrisierung der Politik bezeichnen. Das ist die Kernschmelze einer Gesellschaft: wenn ihr Grundkonsens zerstört wird. Eine Gesellschaft lebt von gemeinsamen Werten, die verschiedene Gruppen teilen. Die Terrormiliz Islamischer Staat hingegen lehnt jegliche Werte ab.  
Wie soll man mit dem IS umgehen?  
Mit dem IS kann man nicht verhandeln. Das ist eine Mörderbande. Die muss man besiegen. Da geht es um Tod oder Leben. Was aber nicht heißt, dass der Einzelne, der aufseiten des IS kämpft, nicht zur Umkehr bewogen werden kann.  
Einem Attentäter, der sich damit brüstete, dass die Menschen im Westen das Leben liebten, die Muslime aber den Tod, antworteten Sie als Innenminister:„Wer den Tod liebt, der kann ihn haben.“  
Müssen wir der Todesverachtung der Islamisten so entschieden gegenübertreten? Also bitte, wenn es in der Auseinandersetzung darauf hinausläuft, wer überlebt, dann sollten wir uns nicht scheuen, sie zu töten. Das ist eine harte Entscheidung, keine Frage. Es signalisiert: Wir nehmen den Kampf auf. Der IS muss in aller Härte bekämpft werden. Nicht nur mit Bomben aus der Luft, sondern auch on the ground, am Boden, mit Bodentruppen. Es ist jedoch eine Schwäche der europäischen demokratischen Gesellschaften, dass sie das nicht mehr zu leisten vermögen.  
Deutschland sollte im Kampf gegen den IS mehr tun, als nur Aufklärungsflugzeuge zu stellen und Waffen zu liefern?  
Ja. Ich weiß, dass das eine schwere Entscheidung ist, dass diese Terrorgruppe nur schwer zu bekämpfen ist, erst recht in einem Bodenkrieg. Aber die Frage ist doch klar: Was müssen wir tun, damit der IS nicht länger den gesamten Nahen Osten destabilisiert, dort Krieg führt und die westlichen Staaten mit Terror überzieht? Das ist einfach nicht zu dulden: eine Terrorgruppe, die auch noch Milliarden Dollar einnimmt, weil der Westen akzeptiert, dass die „ihr“ Öl verkaufen. Das ist grotesk!  
Die Flüchtlingswelle nach Europa ist eine direkte Folge des Kriegs in Syrien. Um die in den Griff zu kriegen, hat die EU ein Abkommen mit der Türkei geschlossen. Haben wir uns damit in die Hände von Präsident Erdogan begeben?  
Das ist fatal, gar keine Frage. Man muss jetzt erst mal sehen, ob das Abkommen dauerhaft überhaupt funktioniert. Im Prinzip ist es aber richtig, den Flüchtlingen vor Ort, also in der Türkei zu helfen.  
Sie haben bereits vor über zehn Jahren gefordert, Flüchtlingslager in Nordafrika zu errichten.
 Für den Vorschlag habe ich reichlich Prügel einstecken müssen. Es hieß, ich wollte Konzentrationslager errichten Das war ein äußerst übler Vorwurf. Ich und Konzentrationslager – absurd. Ich halte meine Idee immer noch für richtig. Wir sollten die Entscheidung, wem wir Asyl gewähren, geografisch vorverlagern.  
Sie wollen dort prüfen lassen, ob es sich um Arbeitsmigranten oder tatsächliche Flüchtlinge handelt?  
Ja. Entweder wir entscheiden das in den deutschen Botschaften der betreffenden Länder, direkt in den Krisengebieten, oder, wenn das zu gefährlich ist, in deren Nachbarschaft. Das wäre im Übrigen auch viel billiger. Denken Sie an den vergangenen Sommer. Die arme Bundespolizei wusste doch gar nicht mehr, wo oben und wo unten ist. Eigentlich ist sie nach dem Gesetz verpflichtet, illegale Einreise zu verhindern. Aber plötzlich durfte sie das nicht mehr. Sie musste massenhaft dulden.  
Sie sprechen von der Entscheidung der Kanzlerin, in der Nacht vom 4. auf den 5. September 2015 Tausende Flüchtlinge nach Deutschland einreisen zu lassen.  
Genau. Die Bundeskanzlerin hat ganz allein darüber entschieden. Sie hat vollendete Tatsachen geschaffen, eine Million Flüchtlinge ins Land gelassen und anschließend die anderen europäischen Länder aufgefordert, jetzt bitte Solidarität zu zeigen und uns Flüchtlinge abzunehmen. Das war weder europäisch, noch hatte es irgendetwas mit rechtsstaatlichen Prinzipien zu tun. Die Kanzlerin ist nicht befugt, in eigener Machtvollkommenheit darüber zu entscheiden, ob Personen illegal einreisen dürfen oder nicht. Und dann hat sie auch noch die Legende verbreitet, sie habe die Grenze nicht einfach schließen können. Das ist dummes Zeug!  
Sie reden sich ja richtig in Rage.  
Ich kritisiere, dass die Kanzlerin sich für eine moralische Großtat rühmen lässt, obwohl sie angeblich nichts tun konnte, um die illegale Einreise zu stoppen. 
Was hätten Sie in der fraglichen Nacht als Innenminister gemacht? 
Grenzkontrollen, was denn sonst? Es war im vorigen Jahr relativ einfach, illegal nach Deutschland einzureisen. Man musste an der Grenze nur „Asyl“ sagen. Das hatte sich unter den Flüchtlingen herumgesprochen. Sie kamen über die Balkanroute, die war glänzend organisiert. Ein perfektes Geschäftsmodell für Schlepper. 
Jetzt beantworten Sie mir mal eine Frage: Wodurch ist Frau Merkel politisch gerettet worden? Durch die Schließung der Balkanroute? 
Natürlich! Durch das Errichten von Grenzzäunen! Durch die mazedonische Regierung! Bei der zweiten Million von Flüchtlingen wäre Merkel eingeknickt. Dabei hat sie erst so getan, als gäbe es keine Obergrenze. Was für eine alberne Diskussion! Später sagte sie, eine weitere Million Flüchtlinge könnten wir nicht verkraften. Ja, was war das denn anderes als die Festlegung einer Obergrenze? Tut mir leid, da hatte sich die Kanzlerin völlig verfahren. 
Herr Schily, Sie spielen leidenschaftlich gern Klavier. Wenn Sie sich ein Stück aussuchen 
müssten, das zur gegenwärtigen Stimmungslage dieses Landes passt – welches wäre das? 
Die „Kunst der Fuge“, von Johann Sebastian Bach — eines der größten Meisterwerke der Musikliteratur. Ich sage Ihnen auch, warum: Wir machen einen Fehler, wenn wir alles nur eindimensional betrachten. Unser Leben verlangt nach innerer Ruhe.Um diese Ruhe zu gewinnen, muss man die Kunst der Fuge spielen.  
Von Jens König und Axel Vornbäumen im STERN 38/2016



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